Trzy razy post

Z Marcinem Świetlickim rozmawia Tomasz Majeran

Andrzej Sosnowski w wywiadzie dla „Nowego Nurtu” powiedział, że literatura twojego i jego pokolenia bardzo często szuka tras ucieczki od dotychczasowych przyzwyczajeń krytycznych. I, mówiąc o tobie, stwierdza, że wymijasz problem krytyki literackiej w sposób świadomy, ponieważ z jednej strony jesteś poetą, który publikuje książki, z drugiej - kimś kto śpiewa w zespole rockowym. I tutaj ani krytyk literacki nie ma nic do roboty, bo się nie zna na muzyce rockowej, ani krytyk muzyczny, bo się nie zna na literaturze. Na ile ta diagnoza wydawałaby ci się słuszna i na ile widziałbyś siebie w szerszym kontekście, wśród rówieśników, którzy mogą szukać tych tras ucieczki na jeszcze inne sposoby?

Nigdy tak nie pomyślałem, ale bardzo mi się ta hipoteza podoba i myślę, że jest prawdziwa, z tym, że nie jest to mój świadomy wybór. Krytyka mnie nie satysfakcjonuje, wielokrotnie negowałem potrzebę krytyki. Chociaż, z drugiej strony, dlaczego ci ludzie nie mają zarabiać pieniędzy? Jest coś takiego, że każdy tekst krytyczny powoduje u mnie zachwianie dobrego samopoczucia: nawet, jeżeli jest pozytywny, nawet jeżeli jest negatywny (bo lubię, kiedy się pisze o mnie źle), ale... ale trochę mi to fałszuje moją drogę poetycką - nagle czuję się obserwowany. A z czytelnikiem ma się bezpośredni kontakt, to jest zupełnie co innego - być odrzuconym przez czytelnika, a być odrzuconym przez krytyka. Ja bardzo szanuję każdego czytelnika, a krytyk w pewnych momentach przestaje być czytelnikiem, bo zaczyna być badaczem, kimś w rodzaju płatnego agenta. Nikt czytelnika nie przymusza do niczego, a krytyka przymusza czasami np. konieczność wypełnienia iluś tam stron druku dla jakiegoś pisma. A ta droga pomiędzy mną a słuchaczem to jest coś takiego, że odnajduje się pewną kastę ludzi, którzy nie tylko słuchają muzyki, nie tylko czytają wiersze, ale po prostu są nastawieni na przyjmowanie czegoś w miarę oryginalnego i czegoś w miarę inteligentnego - nieskromne, ale o to chodzi: jest to po prostu szukanie wrażliwego czytelnika i słuchacza, któremu można spojrzeć w oczy.

A ucieczka przed przyzwyczajeniami? Myślę, że to jest sprawa tego, że czasy są takie: tzn. gdybym żył w latach 40-tych albo 50-tych, to stosowałbym inne metody, np. pisałbym pieśni masowe. Ja np. znakomicie rozumiem Gałczyńskiego, któremu zarzucano różne szwindle. A to było zerwanie z taką wymyśloną - nie wiem przez kogo - rolą poety. Ja poetę odbieram jako gościa, który robi różne rzeczy i robi to zawsze w sposób fachowy i już.

Czy widzisz wśród swoich rówieśników inne metody?

Wiesz, wiek się kończy i kultura itd. - a kultura jednak narzuca pewne style i metody działania. Wpadłem na pomysł występowania z muzykami i to dla mnie jest ten kanał, którym uciekam przed rolą poety. Nasze metody są podobno strasznie naganne, bo ucieka się we wszystko, w pracę w radiu - to robi Podsiadło, robi Baran - a przecież można być poetą czytając dziennik radiowy... uciekają w gazety, uciekają - no właśnie - nie pochwalam uciekania w telewizję, co niektórym poetom się zdarza i to już jest drobne ryzyko, bo... (śmiech)

Dlaczego?

Na przykład Krzysztof Koehler, Robert Tekieli - oni są niby tacy czyści, lustracyjni, nienawidzą komunizmu jako takiego, nienawidzą pewnych struktur, a pracują w telewizji, która jest instytucją ukształtowaną w czasie komunizmu i gdzie zgrzeszyć jest bardzo łatwo. Miewam kontakty z telewizją, owszem, ale ja ją wykorzystuję, a nie działam w jej strukturach. To jest być może cienkie, co ja w tej chwili mówię, tzn. niesprawdzalne, ale myślę, że praca w tej instytucji albo branie pieniędzy od Ministerstwa Kultury - to jest istnienie w złym, utrwalonym schemacie.

I za te pieniądze kontestowanie tegoż ministerstwa...

Ano właśnie. W sumie kontestowanie telewizji w telewizji to też nie jest metoda. Spotykanie się z tymi ludźmi i naradzanie się jakby to zrobić, żeby było fajnie i nietypowo na przykład. To znaczy - myślę, że telewizja jest rzeczą podejrzaną i ponurą dosyć. Ja ją wykorzystywałem, ale teraz właśnie przychodzi moment, kiedy ograniczę to w sposób znaczny, ponieważ już mam pewien przesyt, już nagle telewizja zaczyna panować nad moją twarzą, po prostu zaczyna mnie żuć. Wielu mnie zna z telewizji, a mniej osób z moich wierszy, a to już jest podejrzane. I w tej chwili czuję się trochę podgryziony przez telewizję. Z mediami można współpracować tylko wówczas, kiedy się nad nimi panuje.

Pomówmy o wierszach w takim razie. Uprę się i wrócę do tych, jak mówi Andrzej Sosnowski, tras ucieczki. Chciałbym konkretnie nawiązać do „Schizmy”. Krytycy w pierwszych omówieniach sugerują, że jest ona odcięciem się od „Zimnych krajów”. Ja upierałbym się z kolei, że już w „Zimnych krajach” można pewne wątki ze „Schizmy” przewidzieć. Jak ty to widzisz, na ile układ drugiej książki byłby zamierzony - jako właśnie ucieczka od pewnych przyzwyczajeń: Dobra, powiedzieliście, co wiedzieliście o „Zimnych krajach”, a teraz ja wam pokażę „Schizmę”?...

To musiałbym o tym bardzo długo opowiadać. Zacznę od rzeczy zupełnie oderwanej, bo czytam teraz - od razu ominiemy bardzo typowe pytanie o lektury...

Niestety, nie przygotowałem.

...dobrze, dobrze, ale ominiemy - czytam teraz biografię Dylana, który jest dla mnie, jak się nagle okazało, jednym z wartościowszych i ciekawszych artystów wieku XX. Postać dla mnie fascynująca właśnie z powodu zmian. To jest niesłychanie fascynujące, że on co jakiś czas zaprzecza swojej poprzedniej działalności - to nie jest żadna ucieczka, tylko próba pokazania, że ja jestem artystą i potrafię robić różne rzeczy i jestem w tym niekonsekwentny: jestem albo katolikiem albo Żydem i piszę żarliwe żydowskie albo żarliwe katolickie teksty. Albo jestem błaznem albo jestem kontestatorem albo jestem przeciwnikiem kontestacji albo jestem zakochany w tej kobiecie albo jej nienawidzę. Płyty poświęcone takim rzeczom. I to nie jest tak, że on jest zdrajcą, tzn. kimś kto zdradza samego siebie - ale tak, że artysta ma prawo do wszystkiego i artysta ma prawo być wieloraki, bo artysta, który jest zawsze jednakowy (mamy mnóstwo przykładów) - jest artystą w jakiś sposób skończonym.

I, proszę pana, zmierzam do „Schizmy”, pewne wątki, jak zauważyłeś, były też i w poprzedniej książce, bo są to wiersze z tego samego okresu. Lecz celowo zniszczyliśmy razem z wydawcą, Rafałem Grupińskim, daty, żeby to było, powiedzmy, mylące. Bo jest jeszcze sprawa kompozycji - tamta książka miała wyrażać jaskrawo, że jestem zbuntowany, takie było jej zamierzenie i główna siła - „Zimne kraje” były o dojrzewaniu artysty, dojrzewaniu do buntu, dojrzewaniu do szukania sobie jakiegoś miejsca w życiu, w literaturze, wszędzie. A ta książka pokazuje dojrzewanie do drugiego człowieka.

Próbowałem znaleźć punkty wspólne między „Zimnymi krajami” a „Schizmą” i wyszło mi, że taki wyrazisty punkt jest tylko jeden, tzn. powrót do dzieciństwa, natomiast już odniesienia na poły kontestatorskie, polityka itd. - to one są...

...w jednym wierszu, jednym wierszu.

Dla Marcina Sendeckiego, „Przed wyborami”.

Nawet nie, nawet o tym nie myślę, bo ten w ogóle nie jest wierszem politycznym.

Ale jest tak odbierany.

Tak, jest odbierany jako wiersz polityczny, ale jest to wiersz nastrojowy, opisujący pejzaż jesienny - moim zdaniem. W momencie, kiedy napisałem „Przed wyborami” (a nie pisałem tego wiersza dla Leszka Szarugi) nie miałem zamiaru nikogo bulwersować; te dwa słowa - „ogród koncentracyjny” - w ogóle nie miały być jakąkolwiek prowokacją. Zostały tak odebrane, z czego się cieszę, i co wykorzystuję tytułując kasetę zespołu „Świetliki” w ten sposób - a na okładce kasety do tego jest jeszcze goła kobita z lat 30-tych, która pewnie już nie żyje. Jeśli więc odkryłem, że coś bulwersuje, to dlaczego nie ma bulwersować jeszcze bardziej? Bulwersowanie jest po prostu chwytem poetyckim i niczym innym - i nie zamierzam żadnych poglądów politycznych wyrażać w ten sposób, ani niczego innego. Ten wiersz miał być o jesiennym pejzażu, to było przed wyborami prezydenckimi i tytuł jest dlatego taki, że dotyczy pewnego okresu w moim życiu. Masz natomiast w „Schizmie” drugi wiersz, który się nazywa „Państwo Guliwerowie”. I to jest łagodna kontestacja - taka, jaką teraz sam sobą wyrażam. Po prostu... Możemy mówić o polityce?

Oczywiście.

Doszedłem do takiej wiedzy - i tutaj zacytuję znowu Dylana - nie ma lewicy ani prawicy, jest góra i dół. Ja się czuję zawsze na dole względem polityków. Na dole, ale takim pięknym dole i bardzo się cieszę, że jestem na dole. I to jest dół, który się bardzo łatwo da odwrócić, bo w wierszu „Państwo Guliwerowie” jestem olbrzymem i kobieta, z którą jestem, jest wielka, a poseł, posłanka, senator, prymas...

„naradzają się z końską muchą”,

...no i są malutcy i chodzą po krawężniku. I taka jest sytuacja człowieka wobec polityki, po prostu jest dużo większy od polityki. To jest banda jakiś dziwnych, no nie wiem, cyborgów, krasnoludków, które nie wiadomo skąd i nie wiadomo po co robią jakieś dziwne historie. I tak myślę w tej chwili, to nie jest nawet bunt, bo nagle okazało się... daj pan spokój, mogę opowiedzieć prawdziwą historię polityczną? O stosunkach władzy ze sztuką. Historia trochę bulwersująca. Otóż raz doznałem prawdziwego kontaktu człowieka władzy z człowiekiem sztuki - i to na własnej skórze. To był taki pierwotny, fizyczny kontakt. „Tygodnik Powszechny” dawał Ordery św. Jerzego. Jako że pracuję w „Tygodniku Powszechnym”, poproszono mnie, żebym dał obrazki (bo czasami rysuję) na aukcję poświęconą na jakiś bardzo szczytny cel, EquiLibre czy pomoc chorym dzieciom. Dlaczego miałem odmówić, obrazki przecież rysuję mechanicznie i to nie jest dla mnie żaden problem, zawsze bardzo chętnie uczestniczę w każdej tego rodzaju akcji. I akurat wtedy dostał Order św. Jerzego m.in. Jacek Kuroń, który być może wtedy nie był u władzy, ale jest postacią bardziej polityczną niż jakąkolwiek inną. I, proszę pana, Jacek Kuroń po otrzymaniu Orderu św. Jerzego, znajdując się już lekko pod wpływem alkoholu, bo jakieś wina tam podawano, w momencie kiedy licytowano mój obrazek, wtargnął w licytację i zaczął krzyczeć: „Ludzie! Co wy robicie!? Jakieś bohomazy, jakieś pierdoły sprzedajecie. Nie lepiej to od razu dać te pieniądze?”. I później obecność mediów jakoś go zmitygowała, więc zaczął pytać o autora tego obrazka, bo uznał, że jestem obrażony, kiedy określił go jako bohomaz. (Rzeczywiście nie był to najlepszy obrazek, ale nigdy nie narysowałem dobrego). Znalazł mnie i jest to udokumentowane fotograficznie, jak Jacek Kuroń mnie obejmuje i pociesza. Mówił coś takiego: „Skrzywdziłem pana”. Ja mówię: „Nie skrzywdził mnie pan, nie tak łatwo mnie skrzywdzić” (co sobie pomyślałem, to sobie pomyślałem). „Skrzywdziłem pana, ja wiem jak to łatwo się krzywdzi ludzi”. Później Jacek Kuroń w przypływie wzruszenia tym, że mnie pozornie - hm - jakoś tam uraził, kupił mój obrazek.

Za ile, przepraszam?

Za 500 tysięcy, co nie było dużą sumą, bo drugi mój obrazek poszedł za większą sumę, tylko w tym przypadku nikt nie śmiał przebić Jacka Kuronia. Więc Jacek Kuroń kupił ten obrazek i pewnie go gdzieś wyrzucił albo go komuś ofiarował - to już nie miało żadnego znaczenia. Chciałem go przebijać, ale nie miałem wtedy żadnych pieniędzy. I to był właśnie taki kontakt władzy ze sztuką. I okazało się po raz kolejny, że sztuka dla władzy niewiele znaczy (w ogóle się władzy nie dziwię, bo władza ma swoje własne potrzeby), to po prostu było coś takiego: albo władza obłapia artystę i go pociesza albo też go lekceważy. I tylko na tym to polega. Tak sobie wtedy pomyślałem. To znamienna dla mnie historia. Władza nie ma żadnego kontaktu ze sztuką. Jeżeli artysta zostaje człowiekiem władzy, przestaje być artystą.

Pozwól, że wrócę do swego pytania. Wydaje mi się, że „Schizma” nie powinna być żadnym zaskoczeniem. Jest raczej rozwinięciem pewnych rzeczy, które już były w „Zimnych krajach”, tzn. „Schizma” oświetla „Zimne kraje” z innej strony. I punktem wspólnym wydał mi się tu powrót do dzieciństwa...

To nie jest żaden powrót moim zdaniem.

Zgoda, ten stosunek do dzieciństwa, do dojrzewania jest w twoich wierszach bardzo ambiwalentny. Chodzi o to, że jakiś czas temu podobny, świadomy wysiłek wykonał Gombrowicz w „Ferdydurke” i Schulz w „Sklepach cynamonowych”. Chciałbym od tej strony cię trochę wypytać...

No, to były dużo bardziej przemyślane i dużo bardziej wiarygodne powroty w dzieciństwo, ja do tej pory nie opisałem własnego dzieciństwa. I nie jest to bynajmniej fałszywa skromność - wieloma rzeczami mógłbym się chwalić, ale nie napisałem niczego dobrego o dzieciństwie w sensie artystycznym. Moje dzieciństwo było momentem, kiedy się rodził we mnie poeta. Ja jestem tego całkowicie świadomy. Nie było to dzieciństwo szczęśliwe - nie ze względów zewnętrznych, ale ze względów wewnętrznych, miałem mnóstwo lęków, mnóstwo minimalnych chorób psychicznych, mnóstwo obaw. W tej chwili jestem szczęśliwy, że z tego wyrosłem, w tej chwili jestem toporniejszy, twardszy, cięższy i szczęśliwy przez to. Byłem bardzo nerwowy i dzieciństwo było dla mnie czymś w rodzaju długiego dziwnego snu. Ja po prostu nie do końca to rozumiem i nie do końca wiem jak to wyglądało. Te wszystkie moje zabawy z dzieciństwem w wierszach... A ty jak uważasz, w której książce dzieciństwo jest w większej ilości? To znaczy - prawdziwiej albo ciekawiej?

Pytanie jest źle postawione. Powiem tak - to jest coś, co łączy te dwie książki, choć w każdej pełni inną rolę. Nie mówię nawet o bardzo znanych wierszach, jak wiersz „Świerszcze”, który...

który jest niedobrym wierszem, ja nie wiem dlaczego on jest znany.

Zauważyłem kiedyś, że czytelnicy Świetlickiego dzielą się na zwolenników i przeciwników tego wiersza.

No to jestem przeciwnikiem tego wiersza, bo to jest wiersz niedobry i napisany w dzieciństwie.

Zaraz, zaraz - to był 82. rok.

Czyli dzieciństwo, 21 lat. To jest dla mnie dzieciństwo jeszcze. Dzieckiem przestałem być, jak urodziło mi się dziecko.

Ale jest jeszcze parę innych wierszy, jak choćby taki dosyć niepozorny „Apokryf”, który, jeśli weźmiemy z twojej biografii datę urodzenia - Wigilii - jest dosyć znaczący.

Wiesz, dzieciństwo to jest mój syn i może będę pisał o Maćku, bo to jest ciekawsze dla mnie w tej chwili. Ja chyba się wyzwoliłem z dzieciństwa, które by rzutowało na mnie jako poetę. Nie myślę, że się uporałem z tym tematem i on w jakiś sposób pozostanie, a te wiersze dotąd - to były tylko przymiarki. Ja po prostu nie mam tego do końca przemyślanego, ja nie umiem odpowiedzieć na tego rodzaju pytania, wiesz? Ja na przykład teraz, będąc człowiekiem starym i na innym etapie i po schizmie - o wiele łatwiej myślę o moich rodzicach, o miejscu mojego urodzenia. Zresztą w „Schizmie” są precyzyjniejsze niż w poprzedniej książce opisy miejsc, dziecinnego buntu przeciwko ojcu czy przeciwko prowincjonalnemu miasteczku, w którym się wychowałem. To bardzo małe miasteczko, bardzo ładne. Nagle odczułem, że jest to ładne i mądre miejsce. Nie mógłbym tam mieszkać, ponieważ nie umiałbym być poetą mieszkającym w małym miasteczku. Ale zaczynam to oswajać, to jest jakiś etap. Nie umiem ci odpowiedzieć, właściwie zapominam o pytaniach w tym momencie... Jak brzmi twoje pytanie?

30-letni Gombrowicz pisze „Ferdydurke” i wpędza 30-letniego Józia do szkoły. Nieco starszy Schulz „zamienia się” w chłopca, który w sklepie ojca odkrywa magiczne światy. W jakim stopniu jest to kwestia przypadku, a w jakim - być może - pewnego wieku? Chrystusowego poniekąd.

Dokładnie Chrystusowego. Myślę, że jest to kwestia nieuporządkowania sobie biografii, kwestia psychoz. Miałem koszmar związany z bramą domu, w którym mieszkałem - i do tej pory nikomu o nim nie mówiłem, a wierszem próbuję go oswoić. To raczej oswajanie prywatnych obsesji, prywatne egzorcyzmy. Nie wiem, czy to kogokolwiek zainteresuje i dla kogokolwiek będzie to miało jakiekolwiek znaczenie, ale to po prostu raczej robienie terapii przy pomocy sztuki. Ja zresztą wierzę w psychoanalizę, choć, niestety, nie wierzę w ludzi, którzy mogliby coś takiego robić. Myślę, że samemu w sobie znajduje się pewne środki i wiersze do tego znakomicie służą, a od czego zaczynać, jak nie od dzieciństwa właśnie. Ten temat będę drążył, póki go całkowicie nie określę. Większość debiutujących poetów czy prozaików - prozaicy nawet częściej - opisuje najpierw historię swojego dzieciństwa, jest coś w tym takiego, że trzeba najpierw załatwić tę sprawę.

A Schulz, Gombrowicz?

Wiesz, Gombrowicz jest postacią strasznie chwytliwą i...

Nie upieram się przy nim.

Nie, nie. Chwytliwą na tej zasadzie, że kilka razy mi się zdarzyło, że ktoś mówiąc o pewnych moich metodach, mówił że ja tak lecę Gombrowiczem. On jest gościem, którego łatwo się podchwytuje - jak przebojową piosenkę. Schulz jest rzeczą trudniejszą, ja np. czytając wizje Schulza nie znajduję żadnych wspólnych punktów z moimi wizjami, tzn. jego sensualność mi odpowiada, ale tylko na poziomie literackim. Gombrowicz jest groźniejszy, bo dłubie w rzeczach, które są bardziej psychologiczne, to jest łatwiej podchwytywane. Schulz jest po prostu wielkim artystą, lecz nie fascynuję się jego obsesjami, bo są mi obce. Natomiast obsesje Gombrowicza są mi w jakiś sposób bliższe, Schulza podziwiam jako literata, a Gombrowicz jednak na innych poziomach działa, tak myślę. A tak w ogóle, to o dzieciństwie Żukrowski ładnie napisał, prawdę powiedziawszy. „Okruchy weselnego tortu” - bardzo ładna książka Żukrowskiego, która wydała mi istotna.

Pewnie pół Polski się na ciebie obrazi.

Dobrze, dobrze. Ale to dobra książka, przeczytałem ją z dużą przyjemnością. Zresztą dużo osób napisało dużo dobrych książek o dzieciństwie. Próbuję teraz skompletować biblioteczkę książek, które powinien przeczytać mój syn (pewnie je całkowicie odrzuci, ale to ciekawe zajęcie). Chodzi o to, że dzieciństwo jest niesłychanie wrażliwym momentem i gdybym nie spędził go w takiej, a nie innej atmosferze, to w życiu nie pisałbym wierszy. Nie jestem z tych ludzi, którzy np. decydują któregoś dnia, że będą coś robić, tylko to wszystko raczej już we mnie siedziało. We wszystkim, co robię, doszukuję się wpływów przodków. Czuję swoje geny, po prostu.

Wiesz, twoje pytania sprawiają mi kłopot, bo mówię, że nie mam tego do końca przemyślanego i nie podejrzewam, że zbyt szybko będę miał. Jestem teraz w fazie przemyślania, a przemyślanie - taka czynność - nie może nastąpić w ciągu paru minut.

O ile nie wypada pytać cię o fascynacje literackie (masz już pewnie powyżej uszu tego typu pytań), o tyle chyba można zapytać - trochę cynicznie i w tej konwencji - o inspirację dla „Świetlików”, dla tego, co robisz na scenie muzycznej.

Inspiracje idą zewsząd, bo zostało od razu przyjęte, głównie przez basistę zespołu, ale inni się na to zgodzili i wykonują to bez żadnych szmerów, że gramy różną muzykę. To nie jest zespół, który gra w jednym rytmie i w jednym stylu jeden łomot, raczej czerpie ze wszystkiego. Jeżeli miałbym jakieś wzory wokalne znajdować, to bym znajdował tych gości, którzy są jednocześnie poetami. Na przykład Lou Reed i cały zespół „Velvet Underground”, bo to był zespół artystyczny jednakowoż, a nie tylko muzyczny. Tom Waits z jakichś innych względów, bo nie byłbym w stanie naśladować Toma Waitsa, natomiast do wykorzystywania tego rodzaju tradycji, bardzo chętnie bym się przyznał.

Chciałbym wrócić na chwilę do „Schizmy”. Pojawia się tu dużo różnych konwencji, obok wierszy pisanych dykcją różewiczowską pojawia się Nowa Fala, pojawia się pureświetlicki, czyli w czystej postaci, pojawia się dużo różnych kreacji. Pytanie, inspirowane oczywiście Waitsem, jest takie: skąd ta zabawa konwencjami - zarówno w tym, co robisz na scenie, jak i w tym, co robisz w słowie?

Filozofia. Filozofia życia i filozofia twórczości. Po prostu gdybym pisał książkę, która by się składała z samych sonetów nie byłbym szczęśliwy. Gdybym wykonywał muzykę, powiedzmy, wyłącznie reggae - nie byłbym szczęśliwy. Życie nie polega na monotonni, jeżeli się człowiek wdaje w monotonię - to jest przegrany. Prawdę powiedziawszy, to żadnego z gatunków, jeżeli chodzi o wiersze, nie wypełniam w myśl jego żelaznych reguł. Żaden z moich wierszy, który ma trzy linijki, nie jest haiku. Ludzie mówią „haiku”, ponieważ wiersze mają trzy linijki, a to bzdura.

A co do piosenek - nie jesteśmy grupą, której celem byłoby lansowanie jakiegoś rodzaju muzyki, celem jest po prostu wyrażenie indywidualności. Jest to w pewien sposób postmuzyka, bo jesteśmy świadomi gatunków, które istnieją. Nie gramy ich w sposób klasyczny, bo robienie czystego bluesa czy robienie czystego reggae byłoby jakimś kłamstwem. My mamy niestety wyższe wykształcenie (śmiech), chłopcy już albo skończyli, albo kończą studia, a ja jestem artysta, czyli też jakbym miał wyższe wykształcenie (pojedynkować się mogę). Chodzi o to, że jest to w pewien sposób przetrawione i jesteśmy tego świadomi - muzyka, jak i literatura, jest już w pewnym sensie post - wszystko. Nie ma już niczego pierwotnego, pierwotny był blues czy rockandroll w 50-tych latach (a i to też nieprawda). Nie zależy mi na napisaniu nowego gatunku wiersza - jest przecież tyle form, z których można korzystać.

Z tego, co mówisz, wynika, że to mieszanie konwencji wiąże się ze swego rodzaju świadomością, powiedzmy, utraty niewinności czy też...

Postmodernistyczną.

Wolałbym uniknąć tego słowa.

Postpostmodernistyczną. Trzy razy post albo pięć razy post.

Boję się używać słowa „postmodernizm” ze względu na dwie ironiczne linijki z „Piosenki chorego”: „Dziś skończył się karnawał, zaczął się postmodernizm”. Raczej świadomością schyłku.

Bo „postmodernizm” jest wyrazem tak obrzydliwym i tak niejasnym, że nie wypada go używać w dobrym towarzystwie. Jeśli straciliśmy dziewictwo, to pora się do tego przyznać. A dorabianie do tego ideologii jest w złym guście po prostu.

Można na „Schizmę” popatrzeć z jeszcze innej strony - jest ona także pewnym sposobem ucieczki ze względu na język. Różni ją „Zimnych krajów” większa skłonność do eksperymentów czy gier językowych, czy może raczej - szerszy zakres rejestrów. Dużo w niej zamierzonych echolalii, np. w wierszu „Kochanek” piszesz, że „W dloni ma te porzeczki i ukradkiem je je”, albo: „zjawia-zjawa”, albo „skrzep-strzęp”...

Dobierałem wiersze do „Schizmy” pod pewnym estetycznym względem i okazało się, że kiedy zacząłem trochę bardziej metafizyczyć, (bo w „Schizmie” są ćwierćmetafizyczne wiersze, a w „Zimnych krajach” były w jednej ósmej metafizyczne), to budzi to lekki niepokój. Tu nie chodzi o zabawy językowe, wiersze w „Schizmie” są po prostu mniej sprozaizowane. I taki moment pracowania w brzmieniach musiał kiedyś nastąpić. Z tym „je je” to jest śmieszne, bo kiedyś mnie pouczono, że nie powinno być „je je”, bo to brzmi idiotycznie, tylko „je zjada” - tylko że w tym wierszu jedna sylaba więcej byłaby zabójcza. (To stary wiersz, bardzo go szanowałem zawsze, a nikomu się nie podobał. Próbowałem go kilka razy opublikować i w końcu chyba mi się udało.) A te zabawy... coś mi się zdaje, że to wyczulenie zawdzięczam w dużej mierze pracy z muzykami. Piszę teraz wiersze w bardzo różnych ciekawych rytmach. Na przykład zwrócono mi uwagę na taką dziwną rzecz, którą stosuję, np. w wierszu jest dużo przecinków, kropek i to biegnie jakimś normalnym rytmem, a nagle jest moment, kiedy w jednym zdaniu przestaję stosować przecinki i robię powtórzenie jednego wyrazu kilka razy. Myślałem, że to chodzi o pewną ekspresję i mówienie na jednym tchu, bo jednak pisząc mówię sobie w głowie to wszystko. I teraz się dowiedziałem, zupełnie przypadkowo, że są stare języki, w których powtórzenie trzy razy tego samego wyrazu jest po prostu stopniowaniem. Święty, Święty, Święty - to najświętszy. Albo zimno, zimno, zimno - to jednak bardzo zimno. I chyba właśnie o to chodzi. I myślę, że mam jakiś pierwotny instynkt - że się powołam na Miłosza Biedrzyckiego i jego teorię o zwierzęciu języka, które należy karmić. Ja się do jego teorii zupełnie przychylam, bo czasami dzieje się z językiem coś tak niesłychanego i pozarozumowego, że przestajesz rzecz ogarniać i pozwalasz się prowadzić. To są rzeczy, których się nie da wyjaśnić, to może być nawet interpunkcja (np. szaleństwo interpunkcyjne Sendeckiego jest w jakiś sposób dla mnie bardzo fascynujące i w tym sensie zrozumiałe). I to już nie jest sprawa treści, być może będę pisał takie książki, w których treści zanikną i będę mruczał po prostu. Bardzo mnie fascynuje język mojego dziecka, który właściwie nie istnieje - jest to tylko kilka wyrazów, którymi on obraca, ale to jest niesamowite. Każdy chyba poeta zna tych kilka wyrazów najświętszych, najważniejszych i nimi obraca, tylko że ma na tyle jeszcze świadomości językowej, że ustawia wokół nich inne wyrazy, ale chodzi o obracanie kilkoma podstawowymi wyrazami. W przypadku Maćka jest to „jedzie”, „am”, „pić”, „auto” - i on robi z tego tak niesłychane konstrukcje, że słuchanie go może być wielce pouczające. Chciałbym myśleć o sobie, jako o takim dziecku, które zna kilka wyrazów i tworzy z nich takie niesłychane konstrukcje. Bardzo mi się ten pomysł podoba.

Podkreślałeś wielokrotnie, że czujesz wspólnotę z pokoleniem autorów dziś trzydziestoletnich, czyli urodzonych w latach 60-tych...

Tak. Początek lat 60-tych. Czyli z tobą już nie.

Dzięki. Ta uwaga świetnie pasuje do mojego pytania, ponieważ interesowałoby mnie, czy widzisz jakieś zagrożenie ze strony autorów młodszych. Bo w zasadzie należysz nie do pokolenia, które wchodzi w tej chwili, ale które już na dobre funkcjonuje, i które czeka na następców, którzy będą burzyli twą estetykę, którzy przeciwko tobie wystąpią.

Widzisz, jest taka sytuacja, że ja przez moją działalność autopromocyjną znalazłem się takim, powiedzmy, wysokim czy też eksponowanym miejscu. Nie jestem najwybitniejszy, bo tego się nie da udowodnić i wcale by mi na tym nie zależało jakoś szczególnie. I każde pokolenie zbuntowane, które nadejdzie, będzie mnie mogło bardzo łatwo stamtąd strącić. I to jest zupełnie normalne, że będą mnie strącać. Ja gryzłem Polkowskiego czy kogoś tam - oni przestawali pisać wiersze, czyli okazuje się, że gryzłem w jakieś wrażliwe miejsca. Oczywiście, nie spowodowałem, że przestali pisać wiersze i nie mam z tym żadnego związku, tylko jeżeli ktoś przestaje pisać, to w jakiś sposób rezygnuje, przegrywa, a ja nie zrezygnuję i będę nadal piszącym poetą i można mnie strącać spokojnie.

Jak sądzisz, które punkty twojej estetyki zaatakują?

Ja oczywiście swoje słabe strony mogę wymienić, tylko że w taki kokieteryjny sposób, nie? Moją słabą stroną jest np. pewne ograniczenie wyobraźni. Nie byłbym w stanie napisać wiersza na 40 stron pełnego płynących obrazów i pełnego... no właśnie, zagrożeniem dla mnie czasami być może są rówieśnicy...

Masz tu na myśli Andrzeja Sosnowskiego, jak sądzę.

Tak, wiersze Sosnowskiego są dla mnie czymś, czego nie rozumiem, a co w pełni darzę podziwem. Po prostu jest w nim dużo tajemnicy i świętego języka, dla mnie świętego. To znaczy on potrafi kreować, ja nie potrafię kreować w sposób tak pełny i intrygujący. Ale każdy walczy w innej wadze, umówmy się. I to nie jest tak, że przyjdzie dwudziestu poetów, którzy powiedzą, że jestem ostatnim chujem i mnie strącą, tylko przyjdzie jeden, który znajdzie ten punkt, którego się spodziewam albo i nie spodziewam. Przyjdzie taki, oczywiście. Ale ja po prostu się go nie boję, bo to wszystko są gry literackie i to nie spowoduje tego, żebym przestał pisać, nie spowoduje zmiany mojej poetyki, sprawi mi drobną przyjemność, że kogoś obchodzę. Moim słabym miejscem jest jeszcze jednak to „ja”, tzn. mam niezbyt dobrze opracowane odruchy obronne podmiotu lirycznego. Podmiot liryczny się obwarował, ma jakieś barykady i jakąś broń, ale jest jednak papierowy. Nie cierpię z tego powodu, ale bardzo łatwo zrobić mu krzywdę. Jednak jest słabszy ode mnie. Moją inną bardzo słabą stroną, którą chcę przewalczyć, jest fakt, że nie umiem napisać o innym człowieku, raz mi się tylko udało w wierszu „Brudna woda”, raz mi się udało musnąć o coś takiego, ale to był moment natchnienia. I jest to jeden z niewielu wierszy napisanych w natchnieniu, w czymś w rodzaju amoku - posługiwałem się nieistniejącym narkotykiem, żeby napisać ten wiersz. Znalazłem nagle jakąś żyłkę w mózgu, której nie znałem. Zazwyczaj jednak jestem za bardzo zajęty sobą, żeby innego dostrzec w pełni i to jest bardzo słaba strona - w tym momencie po prostu przegrywam.

Pytałem o to młodsze pokolenie trochę przekornie, bo właśnie przewija się przez prasę literacką wielka dyskusja o „wojnie” między pokoleniem pisarzy trzydziestoletnich a pokoleniami starszymi. Na czym ona, twoim zdaniem, polega?

Odpowiem ci trochę naokoło. Jest taki plan zapisania się wszystkich moich rówieśników do szkółki literackiej prowadzonej przez Bronisława Maja i krakowskie środowisko literackie. Gdy zdobędziemy jakieś pieniądze, bo to jest szkoła płatna, to siądziemy wszyscy w ławkach. Widzę już Artura Szlosarka, jako prymusa w tej szkole, widzę Jacka Podsiadłę wyrzucanego za długie włosy, widzę Pawła Filasa klęczącego ze swoim plecakiem w kącie na grochu za to, że nie chce napisać wiersza elegijnego albo sonetu. Bardzo fascynujące. I jeżeli miałbym zauważyć jakieś różnice pomiędzy pokoleniami czy jakimiś takimi rzeczami, to na szczęście poeci związani z „bruLionem” i chyba młodsi - potrafią się śmiać z samych siebie. Natomiast rzadko który z poetów starszych potrafi zdobyć się na odrzucenie takiego płaszcza (i szpady) poety, etosu poety. Umiemy w sposób dobrotliwy żartować z siebie nawzajem. A w ich przypadku to się dzieją rzeczy straszne, oni śmiertelnie poważnie traktują siebie samych razem ze swymi ideami. Dobrym przykładem tu jest reportaż Moniki Piątkowskiej na temat tej szkoły pisania, który opublikowała „Wyborcza”. Był on śmieszny, dosyć żywy, dobrotliwy właśnie, a spotkał się z przerażająco poważną odpowiedzią Bronisława Maja, która była zupełnie innym językiem pisana i z zupełnie innego świata - tak jakby Monika Piątkowska szargała wartości wszelkie. Maj uważał, że go strasznie oczerniła, że nie mówił tego czy tamtego, a to była taka dosyć śmieszna kreacja, z której naprawdę nie wynikał atak na wartości reprezentowane przez Bronisława Maja.

Nie chcesz chyba powiedzieć, że różnice między tymi pokoleniami sprowadzają się tylko do poczucia humoru, chociaż w sumie byłaby to ciekawa idea...

Bardzo ciekawa. Ale to są tysiące przypadków. Jak ja na przykład mówię: „Zagajewski tkwi w pustosłowiu”, to jest to dla mnie normalne stwierdzenie. Zagajewski mógłby w tej chwili (albo ktoś go broniący) według mnie powiedzieć: „Zagajewski nie tkwi w pustosłowiu, Świetlickiemu się popierdoliło”. Tego rodzaju odpowiedź to ja rozumiem. A to jest po prostu obraza, tysiąc ludzi do mnie przychodzi i mówi: „Człowieku, zastanów się, jak mogłeś nam to zrobić, jak mogłeś to zrobić naszej kulturze i literaturze!”. Po prostu rzuciłem jedno zdanie, co do którego jestem przekonany. Wszystko mówię w swoim imieniu, ja nie mówię w imieniu narodu, naprawdę. Przeczytałem i uznałem, że tkwi w pustosłowiu. Bardzo się cieszę, że mogę się kłócić z Krzysiem Koehlerem i robić sobie drobne złośliwości, a później go spotykać i patrzeć mu normalnie w oczy i podawać rękę. Nie ma powodu obrażać się z powodu kopnięcia w pupę, byłem tysiące razy kopany, ale wstałem i piszę. Albo byłem tysiące razy głaskany i czasami odtrącam głaszczącego i to na tym polega, że coś się dzieje, coś się rusza, coś żyje itd. To są niby banały, a ciągle trzeba o tym mówić, i nikt w to nie wierzy. Przyjdzie moment, kiedy się okaże, że jestem taką świętą krową, że ktoś mnie zaatakuje i ktoś stanie w mojej obronie: „Jakże to, Świetlickiego tak ruszać, podszczypywać?”. Przecież to będzie najobrzydliwszy moment w moim życiu, ja po prostu nie opluję tego, który mnie opluł, tylko tego, który mnie w taki sposób broni. Właśnie o to chodzi, że nie walczymy z jakimś okupantem albo najeźdźcą albo kimś takim, tylko bawimy się w pewne klocki, kolorowe bardzo.

Kraków, grudzień 94

_

Pierwodruk: Odra nr 5/1995

[^]