Na pierwszym miejscu stoi mądrość

Z Nataszą Goerke rozmawia Tomasz Majeran

Czy nie cierpisz na nadmiar bądź brak kontaktów z polszczyzną?

Brak czy nadmiar? Kiedy wyjechałam z Polski, to czułam wielki brak, bo siłą rzeczy takie to były chude lata. Ale w tej chwili na pewno się nie skarżę: poszło w jakość kosztem ilości - może jestem bardzo wybredna w tym względzie. Kosztem nietowarzyskości czasami: jeśli chodzi o kontakt z drugim człowiekiem, to albo coś ma sens, albo nie ma sensu, po prostu.

Interesuje mnie sytuacja oblężenia języka. Jak sądzisz - w jakim stopniu to, że jesteś otoczona na co dzień inną, obcą mową, wpływa na kształt twoich tekstów? Czy byłabyś w stanie postawić jakąś autodiagnozę?

No, kaleczę polski, kaleczę. Od germanizmów aż się roi. Wykreślam je potem pieczołowicie. Kiedy cyzeluję po raz kolejny tekst, to je łapię albo ludzie je wyłapują. Ale poza składnią raczej umiem się na niemczyznę uodpornić - ja jej nie słyszę, jestem jak ściana po prostu. Mam niemiecki za oknem, w radio, w telewizorze, lecz nie słyszę słów, a dźwięki. Po prostu jest jakaś mowa wewnętrzna, w którą się wsłuchuję. Przy Polakach np. trudniej byłoby mi pisać - za dużo wpływów naraz. A niemiecki sobie płynie gdzieś obok.

Czy zgodziłabyś się w takim razie z tezą, że pewne zaskoczenie, jakie towarzyszyło pojawieniu się twoich opowiadań w Polsce, wiązałoby się z tym, że twój rozwój, obserwacje, czerpanie z języka, wszystko to dojrzewało jakby w osobnej retorcie?

Widzisz, dla mnie jest zaskakujące to, co mówisz, bo ja po prostu nie mogę cały czas zrozumieć, na czym niby polega ta odrębność. Być może dlatego, że nie mam zupełnie dystansu do języka, którym się posługuję. Mówię tak, jak czuję, może źródło odrębności tkwi więc przed językiem?

Nie jest przesadą to, co napisano na okładce "Fractali", a mianowicie, że te opowiadania są głosem nowym, dla którego trudno znaleźć jakichś antenatów, przynajmniej w literaturze polskiej. Na ile można byłoby to wiązać z twoją specyficzną sytuacją czy dojrzewaniem artystycznym tutaj właśnie, w Hamburgu.

Jest przesadą, bo ja znam kilku takich, co szli w podobnym kierunku i z lepszym nawet efektem. Taki Themerson Stefan, na przykład, doskonała proza sprzed lat. Zobacz, jak u niego fabuła wygląda, wszystko tam dzieje się w dość abstrakcyjnej przestrzeni, niby Londyn, ale odbity w strzaskanym lustrze. Białe pudle, czarne pudle, pełno rekwizytów, które miłośnika realizmu mogą spokojnie doprowadzić do obłędu. No, ale to też emigrant, może emigranci chętniej sięgają po absurd, bo żyją na skrzyżowaniu sprzecznych często wartości. Choć jeśli chodzi o kwestie języka, to największe wrażenie na mnie zrobił kiedyś Henri Michaux i jego "Gdzie indziej". Ja sobie dopiero niedawno to uświadomiłam, jak mi o tych antenatach pisali: że to nie żaden Vian, nie Gombrowicz, nie inni fachowcy od groteski czy postmodernizmu (ja nadal nie wiem, co to oznacza), tylko, jeśli już, to Michaux i "Gdzie indziej". Czytałam to bardzo, bardzo dawno temu, jeszcze w Polsce. On tam niesamowite rzeczy robi z językiem, zupełnie jak Carroll w "Wyprawie na Żmirłacza". Znam "Wyprawę na Żmirłacza" tylko w tym przekładzie Słomczyńskiego, też zresztą śliczne. Tyle słów i wszystkie rozumiesz, chociaż żadnego z nich w słowniku nie znajdziesz. Jasne, że język to tylko środek do osiągnięcia pewnego celu, nie chodzi o brzmieniową igraszkę, ale o namalowanie obrazka własną mieszanką farb. Taki z kolei Ballard robił to na przykład inaczej, nie kombinował na poziomie słowa, ale wygrzebywał drzemiące w słowie potencje. Niefrasobliwie wciska się go do szuflady science fiction, gdy tymczasem dla mnie jest to przykład mentalnego realizmu. Te wszystkie głosy w powietrzu, zawirowania czasowe, bezsenność czy nieśmiertelność - to przecież nasza zwykła duchowa codzienność. Nawet "Wyspa", która podoba mi się najmniej, jest świetna, a dlatego mi się najmniej podoba, bo mało w niej jeszcze śmiałości, rozumiesz, autor się jakby przestraszył, że zbyt jest zawiły i dość namolnie podał klucz, "wyspa to ty" napisał w pewnej chwili i to było zupełnie niepotrzebne. Taki lęk wizjonera, że jego wizja jest zbyt hermetyczna.

Twoje opowiadania są w pewnym sensie paradoksalne. Z jednej strony nie da się pokazać palcem bezpośrednich nawiązań do innych pisarzy, z drugiej jest w nich wiele gier cytatami, do których czasem się przyznajesz. Czy w tym sensie zgodziłabyś się na...

...postmodernizm?

Postmodernizm.

Jeżeli pod to, co robię, można ten termin podpasować, skoro to jest ta szuflada, to tak. Ja nie mówię "postmodernizm", a potem piszę, tylko najpierw piszę, a potem nadają temu nazwę. Skoro to się nazywa postmodernizm, to w porządku, przecież nie ma się co buntować. Nie robię tego na pewno świadomie, może to jest taka tendencja w tej chwili, kiedy tyle form już się wyczerpało. Poza tym wiesz, ta cała fabularność, te logiczne następstwa zdarzeń... Jasne, wszystko zależy od perspektywy obserwacyjnej, można popłynąć z nurtem jakiegoś zdarzenia, ale też można się troszkę odsunąć i objąć wzrokiem szereg zdarzeń, które się nigdy nie splotą, ale łączy je jedno: ta sama scena. Jak sobie raz uświadomić symultaniczność tak wielu fabuł, to bardzo trudno potem skupić się na jednej. Może stąd wynika ta różnorodność, wielorasowość motywów. A jeżeli chodzi o cytaty czy paracytaty, to jest to wchodzenie w dialog z różnymi książkami, z tym, co w jakikolwiek sposób - negatywny bądź pozytywny - poruszyło mnie.

Coraz bardziej doceniana jest w Polsce gra literacka dla samej gry - między innymi za sprawą twoją i twojego pokolenia. Czy ten sposób podejścia do języka może otwierać w literaturze polskiej nowe, nieznane dotąd ścieżki?

Zupełnie inaczej to widzę. Po pierwsze, nie jest to, przynajmniej w moim przypadku, gra dla gry, a po drugie to tzw. moje pokolenie nic tu nowego nie wymyśliło, tylko po prostu sięgnęło po dawno znaną poetykę, odkryło ją dla siebie, to wszystko. No, może dla niektórych jest to rzeczywiście tylko gra, nie wiem, przecież nie będę wypowiadać się za jakieś całe pokolenie. Widzę tylko, że ostatnio wiele osób ma tendencję do szukania czegoś w słowie, do robienia czegoś z językiem. Jak Beckett, tylko że Beckett to raczej na pewno wyszedł poza zwykłą grę. Można, jak on, po każdym słowie stawiać przecinek, i rzeczywiście będzie to zabawa, jeśli nie stoi za tym świadomość. W przypadku Becketta nie ma mowy o zabawie, to genialna panoramiczna świadomość. Jak się już ma taką holistyczną wizję, taki obraz świata z lotu anioła, to można sobie pozwolić na formalne wygibasy. W końcu forma jest po to, by służyła treści. W przeciwnym razie możesz stawiać przecinek choćby po każdej literze i po prostu będzie to idiotyczne, taki konceptualizm znudzonego Zdzisia. Ja nie wiem przez ile prób na brudno Beckett dochodził do tego, co w końcu publikował. Nie czytałam jego notesów, ale nie sądzę, żeby mu to tak wyszło od razu na czysto - też musiał się człowiek nieźle namęczyć, aby dojść do czegoś. Praca z językiem to coś wtórnego, na pierwszym miejscu stoi niestety mądrość. Jeżeli dla kogoś literatura kończy się na poziomie zabawy, to jest to bez sensu. Jak Vian, Vian bawi się językiem, inteligentnie, ale co z tego wynika.

Użyłem słowa "gra" raczej w pozytywnym sensie. Bo pod pozorem gry może skrywać się zupełnie poważny dramat, tylko że gra niejako automatycznie zapewnia pewien rodzaj ironii czy dystansu do rzeczy - tej ironii, którą jest obecna w twoich opowiadaniach. Czy tego typu ironia miałaby szansę na pełne zaistnienie teraz?

Wiesz, wszystko się dzieje fazami. Historia literatury to jest wielkie kółko - po epokach bardzo napuszonych, nawiedzonych, przychodziły epoki bardzo racjonalistyczne, przyziemne, potem znowu narastały odjazdy metafizyczne, po czym znowu zaczynała się zabawa słowem, zabawa wartościami. To jest takie ciągłe splatanie się śmiechu i powagi, to wszystko odzwierciedla, co się dzieje w świecie. W tej chwili zaczęło być w Polsce lepiej, pootwierały się nowe szanse. Już nie trzeba tyle udawać, wręcz przeciwnie - nie wypada w tej chwili w jakieś patosy iść czy koturny. Czas odprężenia, lepszy grunt dla poetyki np. absurdu. No i wiesz, fajnie, to jest bardzo sympatyczne, choć niebezpieczne. Jeśli chodzi o poezję, to absurdalny jest Brzóska - facet, który w sumie z absurdów plecie wszystko. Powiem ci, że ja lubię to, co on pisze, te haiku zwłaszcza, bo "Myśli psa" to raczej nie. Tylko że to nie jest coś, za czymś ja tęsknię, nie wracam do tego. Ale zobacz Grześka Wróblewskiego, tam też jest to wszystko: dystans, ironia, skrót. A jaka przestrzeń. Albo Biculewicz, niezwykła dla mnie postać, nigdy o nim nie słyszałam przedtem, i pożarłam teraz ten tomik jednym tchem. I kilku innych, nie chodzi w sumie o nazwiska, ale o zjawisko. Nie jest tak źle, jak kraczą po gazetach, po prostu trzeba umieć czytać i nie ładować wszystkiego do jednego worka zbyt pochopnie. Bo jest literatura naprawdę dobra, i literatura miałka, jedni się rozwijają, inni cały czas powtarzają ten sam dowcip.

Można to również zarzucić twojej książce...

...co też kilkakrotnie robiono. No i co. Mamy wolność słowa nie tylko mówionego, ale i czytanego, przecież nie jestem szczęśliwie lekturą obowiązkową. Ta książka oczywiście ma słabe punkty, i dobrze, jest nad czym pracować. Charakterystyczne zaś jest to, że czytelnicy ją raczej czują, a fachowcy od literatury traktują ją a la pan Błoński: "No, jakie ładne zabawki pani pisze". Ja myślę, że w porządku, pełna wolność odbioru, byle z własnej opinii nie robić jakiegoś obowiązującego kanonu.

Z jakimi reakcjami się jeszcze "Fractale" spotkały?

Opinie bywają do dziś sprzeczne. Jedni widzą we mnie jakiś metafizyczny potencjał, inni sfrustrowaną feministkę, inni nawiedzoną buddystkę, inni nihilistkę. Po prostu działam pewnie jak lustro. Czasami mam wrażenie, że aktywizuję w krytykach ukryte kompleksy, czasami się cieszę, jak ktoś czujnie odczyta, czasami litość bierze. Ale wiesz, nie ma co się nad tym zatrzymywać, trzeba dalej robić swoje, bo do zrobienia jest jednak sporo. To była pierwsza książka, uczę się na własnych błędach. No, a te wszystkie krytycznoliterackie dysputy to mnie akurat nie posuwają ani krok dalej.

Czy dowiedziałaś się czegoś nowgo o własnej książce z owych dysput?

Na przykład, że Hsu Yun był Tybetańczykiem, że Katmandu leży w Indiach, że słowo sutra kojarzy się ze słowem suma. Takie interpretacyjne perły. Ale przede wszystkim o sobie się podowiadywałam, kim jest ta, znaczy się, co to wszystko napisała. Takie psychoanalizy, rady na przyszłość.

Czy potrafiłabyś umiejscowić się pokoleniowo w obecnej literaturze? Obserwujemy obecnie bardzo silny i wyrazisty prąd 30-latków. Na ile czujesz się współuczestnikiem tego pokolenia, które w tej chwili w Polsce zaistniało?

Mocno, chyba jednak mocno.

Na czym to współuczestnictwo polega?

Może na wspólnym języku?

Języku w prywatych rozmowach i korespondencji?...

Tak, choćby to. Jest to inny stosunek do słowa czy inny stosunek do wartości. Ja kiedyś tego tak bardzo nie uświadamiałam sobie, jak w tej chwili - że jednak prostsze są te dialogi z ludźmi, powiedzmy, w twoim wieku. Pięć lat w te czy pięć w te - wszystko jedno. Mówię o różnicach pokoleniowych. Choć oczywiście to nie jest żadna reguła, lub raczej, jest reguła, ale na gruncie polskim. W komunikacji z innymi nacjami, no może za wyjątkiem Niemców, pokolenia nie grają takiej roli.

Trzydziestolatków jest obecnie w Polsce kilka milionów i można ze wszystkimi czuć wspólny język. Chciałbym się dowiedzieć, jak byś swoją twórczość umieściła wobec twórczości swoich rówieśników. Czy ten wspólny, prywatny język, o którym mówiłaś, ma twoim zdaniem jakieś przełożenie na język książek, które powstają?

To znaczy jak się ma to, co piszę, do tego, co piszą moi rówieśnicy?

Tak, dokładnie o to pytam. To znaczy czy można byłoby tu wyznaczyć punkty wspólne? Ewentualnie zasadnicze różnice.

A wiesz, że nie wiem, jaki jest wspólny mianownik. Nie wiem. Może brak lęku.

Przed?...

Przed czymkolwiek. Po prostu piszesz. Może ta wewnętrzna cenzura jest mniejsza. Mogę się mylić, może kombinuję w tej chwili, bo muszę coś nagle wymyślić. Nie wiem. Śmiałość języka, być może. Ale co może mieć Stasiuk do Gretkowskiej? Nic nie ma. Co może mieć Tokarczuk do Stasiuka? Co może mieć Filipiak do Tokarczuk? Skrzyżowałam ci te nazwiska, ale nie wiem, jaki może być wspólny mianownik tego wszystkiego.

A jednak to pokolenie trzydziestolatków jest postrzegane jako coś zupełnie odrębnego, być może ze względu na śmiałość w języku czy brak zabobonów estetycznych. Może łatwiej jest stwierdzić, co je odróżnia od innych?...

Co może łączyć? Łatwiej jest odpowiedzieć na pytanie, co różni, co dzieli od pisarzy np. "Nowej Fali". Ja nie wiem, co nas łączy, ale wiem, że jako mieszanina niejednorodna czymś się od nich różnimy. O Jezu, jak ja nie lubię w liczbie mnogiej mówić, ale OK - mamy zupełnie inne doświadczenia. My to czterej pancerni, Kloss, festiwale, te rzeczy. To było inne dzieciństwo i my na rzeczywistość patrzymy teraz może przez pryzmat tamtych doświadczeń. I w sumie nawet nieważne, że ktoś wyjechał, ktoś został. Ta baza przeżyć sprzed lat - to może być właśnie ten wspólny mianownik. Każde pokolenie go ma, choć nie wszędzie tak jak w Polsce jest to tak wyraźne, odrębne.

Czy zgodziłabyś się z Romanem Praszyńskim, który stwierdził na łamach "Nowego Nurtu", że w tej chwili dobra debiutancka proza jest pisana tylko przez kobiety na emigracji?

Ktoś tak przywalił kiedyś o prozie międzywojennej, że też była zdominowana przez kobiety - dlatego że kobieta siedzi w domu i ma więcej czasu, a biedny mężczyzna pieniądze musi zarabiać. Hm, ale ja nie sądzę, żeby dzisiejsza proza była naprawdę zdominowana przez kobiety - od tego wyjdźmy. Romek sobie po prostu upatrzył i postawił tezę i na swój sposób w obronie tej tezy przytoczył argumenty. Z tymi emigrantkami to ja nie wiem, bo się akurat do tych emigrantek wszyscy przyczepili (z których jedna wróciła już do Polski). I taki trójkąt sobie zbudowano: Nowy Jork-Paryż-Hamburg. To tak egzotycznie brzmi, ale to jest raczej naciągana teoria. Zbiegiem okoliczności zdarzyło się, że akurat trzy kobiety z trzech różnych dużych miast zaczęły coś przysyłać do Polski. A przecież w Polsce jest bardzo wielu ciekawych młodych pisarzy, którzy fajnie piszą. Na przykład Andrzej Stasiuk - to ani kobieta ani emigrant. Mówić, że w Polsce piszą tylko kobiety, jest uroczym ukłonem, ale nie przesadzajmy.

Jak wyglądają szanse promocji twoich opowiadań na Zachodzie? Mieszkasz tutaj, znasz ten rynek. Być może twoje opowiadania doczekały się już jakichś tłumaczeń? Być może sama je tłumaczysz na niemiecki?

Wszystko otwarte. Piszę wyłącznie po polsku, tłumaczeń tyle, co kot napłakał, choć jedno bardzo dobre, w "Neue Literatur". Ale wiesz, podstawa to pisać, jeśli to będzie dobre, to przetłumaczą więcej. Nie ma co tracić czasu na te handlowe zabiegi, ja sobie powtarzam, pisz dziecko, nie rozpraszaj się autopromocją, bo ci ego zbyt urośnie. Sztuka powstaje w skupieniu, przynajmniej ja tak to widzę, zaś walka o publicity jest akurat tego zaprzeczeniem. Więc ja się skupiam, niewiele wiem, co tu się na rynku dzieje.

Jak wygląda literatura polska na rynku niemieckim z twojej perspektywy? W jakim stopniu jest ona tutaj obecna i na ile może być interesująca dla niemieckiego czytelnika? Przy czym nie mam tu na myśli Andrzeja Szczypiorskiego...

Ani Nurowskiej, umówmy się. Z tego, co wiem, to tłumaczony jest i ma odczyty Rudnicki, wiem o dwóch nowych antologiach polsko-niemieckich, w Krakowie działa Willa Decjusza... Jeśli chodzi o moją intuicję, co by się tutaj dobrze czytało - to Stasiuk, ten typ prozy - nie mówię o poezji, którą uwielbiam - ale ten typ prozy, którą on pisze, bardzo by trafił w tutejsze gusta, jako coś w rodzaju egzotycznego owocu, trochę też dreszczyku. Niemcy, jak sądzę, załapaliby się bardzo na te klimaty, autentycznie polskie, a nie cepelia w stylu kilku innych pisarzy. Może tak się pewnego dnia stanie, byłoby miło, bo jak na razie, mimo że ponoć sporo polskich książek przełożono, tak naprawdę w miarę znany jest tylko Gombrowicz i Szczypiorski. Czytałam gdzieś dyskusję, Reich Ranicki powiedział, że przyczyna tego stanu rzeczy leży w hermetyczności polskiej literatury. Za przykład podał "Wesele", które dla ludzi z Zachodu okazało się absolutnie nieczytelne. Coś w tym może jest, ale z drugiej strony, taka latynoska proza też potrzebuje kluczy - obyczajowych, historycznych. Więc nie wiem, może ta cisza na tutejszym rynku wynika z podświadomej niechęci do Polski, w sumie jesteśmy na czele listy najmniej lubianych tu nacji. To się może z czasem zmienia, ale ile czasu jeszcze trzeba, żeby nas przestać kojarzyć z białym niedżwiedziem, nie wiem, chyba sporo.

Czy masz dobrą wiadomość dla swoich czytelników i powiesz im, że na dniach ukaże się nowa książka?

Czy na dniach, to wątpię, ale pewnie się w końcu ukaże. Dokąd się spieszyć? Ja wcale nie uważam, że czas pracuje tu na niekorzyść, trendy trendami, ale w końcu nie mylmy pisarza z fotomodelką.

Hamburg, 28.12.1994

_

Pierwodruk: Odra nr 7-8/1995

[^]